前言

社企论坛联合欧洲知名影响力推广机构TBLI Group推出“他山之石”系列内容，分享来自世界各地实战派影响力领袖人物的善言善行。

本系列文章基于TBLI Group旗下的TBLI基金会每周举办的线上英文访谈节目内容，关注善企业创业家和影响力投资人，由社企论坛策划整理每场讨论的精华部分并发布。TBLI是Triple Bottom Line（三重底线）的缩写，是指包含社会、环境生态以及经济价值的会计框架。该机构致力于在全球范围推广“三重底线”投资，引导资本向善和建设包容性经济等概念已长达25年。他山之石，可以攻玉。我们希望通过分享全球案例和经验，为国内商业和资本向善生态建设提供可借鉴的经验，开阔发展思路。

关于嘉宾

Hunter Lovins

Hunter Lovins女士已经在可持续发展领域深耕35年，是非营利组织Natural capitalism solutions 的创始人和总裁，出版过十余本书籍，致力于为公司、社区和政府等提供经济发展，可持续农业，能源，气候政策等多领域咨询建议。

Sandrine Dixson

Sandrine Dixson女士现任国际性民间学术团体罗马俱乐部Club of Rome联席主席，剑桥大学可持续领导力研究院高级顾问，在气候变化，可持续发展，创新与能源领域拥有25年经验，主要为欧洲的机构提供可持续金融，气候变化，可再生能源政策等领域的建议。

Kingsmill Bond

Kingsmill Bond 先生毕业于剑桥大学历史专业，有25年买方证券分析师经验，现在非营利性财经智库“碳追踪计划”（Carbon Tracker）担任能源战略分析师，关注能源转型对金融市场的影响，地缘政治等领域。

Jochen Wermuth

Jochen Wermuth先生是来自德国的专注气候影响力领域投资人，也是Wermuth资产管理公司合伙人，现于牛津大学攻读经济学博士，投资领域涉及几乎所有可以对环境产生积极影响，减少温室气体排放的领域。

Wouter van Dieren

Wouter van Dieren先生是一名荷兰独立环境顾问，欧洲循环经济研究机构Springtide International创始人，致力于促进欧洲循环经济发展，同时是国际性民间学术团体罗马俱乐部Club of Rome成员，目前在全力探索工业共生零碳创新。

关于影片

由奥斯卡获奖导演迈克尔摩尔（Michael Moore）监制的纪录片“人类星球”（Planets of the Humans ）在今年一经发布就因其展现的对可再生能源的不同于主流的认知，引起各界，尤其是可再生能源业内人士，的强烈反响。

★ 星使小提示

有兴趣观看全片的读者可登陆影片官网

https://planetofthehumans.com/，或https://www.bilibili.com/video/av412893953/

本期话题

        1. 嘉宾如何看待该纪录片展现的不同观点？

        2. 欧美各主要国家在可再生能源发展方面的现状？

        3. 向可持续发展和可再生能源转型路上应该注意哪些问题？

        4. 影响力投资人从影片中能获得什么启示？

影片观后感

问题：如何看待该纪录片呈现的观点？

Hunter：我觉得这个纪录片糟透了，而且很多观点都是错误的并且具有误导性。比如，纪录片让我们觉得可再生能源并不能够满足人类对能源的需求，这一点是十分错误的。现在基本上在世界上任何地方的可再生能源都会比任何化石能源更加便宜，可以说化石能源作为燃料的时代已经结束了。这个纪录片还有一点非常让我反感，就是它在攻击那些真正做出贡献的人物比如说美国环保学家比尔麦克基本（Bill McKibben），他可谓是将一生都献给了建造一个美好世界的事业。

Sandrine ：我和Hunter的很多看法一致。这个纪录片让大家十分失望，在影片中也确实有很多误导信息。也许从美国的角度看，可再生能源完全受利益驱动的，但是在世界其他地区并非如此。尤其在欧洲，我们都知道要脱离化石能源，并且都在努力寻求气候中和（climate neutrality）。而且这个影片在缺乏正确的比较分析的情况下就把一些人妖魔化，某种意义上像是一种挑衅，甚至不由得让我觉得有某种潜在力量希望阻止我们进入绿色产业。

Kingsmill：由于我在金融领域工作，所以我想说的第一点就是纪录片中很多分析用到的数据基本上都是十年前的老数据了。第二点是，由于使用的是老数据，影片忽略了一个非常重要的转变，也就是在过去的十年间，很多新能源的成本，比如说太阳能、风能、电池的成本已经下降了百分之九十。第三点，我想表示影片似乎被历史所困，而完全忽略了现实。不过影片中有一点内容还是值得肯定的，就是用生物质能源来发电确实不是明智之举，但是这也并非影片的原创观点，而是业内早有的共识。他对于比尔麦克基本的人身攻击恐怕也实在是不够体面。

Jochen：我觉得这个纪录片给我们一点启示就是制作纪录片务必要把握数据准确性，否则错误百出令人惋惜。这个影片也让我觉得我们已经到了解决气候变化问题的绝佳时期，战斗已近在眼前。我们之前已经协助创建了一个叫“German Zero”（零度德国）的NGO，计划帮助德国在2030年实现零排放。现在这家机构差不多已有150人的规模，并且已经发明了一些非常令人惊艳的科技。

Wouter：我觉得这个影片的大部分都很糟糕。不过这个影片也蕴含了一个重要警示，就是我们不可陷入可再生能源的幻觉中。如果我们不一并谈论经济中的各种挥霍浪费，可再生能源也无从谈起，比如如果你有20亿辆电动汽车，交通堵塞和灰尘烟雾还是会非常严重。所以大家必须要意识到『资本主义减去碳排放并不等于可持续发展』，可再生能源也可能产生巨量的碳足迹，而这一点是很多关注绿色发展的非盈利机构常常犯的错误。

各地区反应

问题：你们都认为这个影片有很多的缺陷，但是令人惊讶的是这个影片同时也得到了很多的褒奖，让不少美国人、欧洲人、尤其是来自石油行业的人产生了深刻共鸣。那么你们觉得这部纪录片哪些方面是让人欣赏的呢？

Hunter：我觉得是因为现在很多人对于世界的发展方向十分恐慌，在这种背景下，影片中涉及对于资本主义的反思，比如批判用实体经济为金融服务，光是这一点就能迎合很多人的心理。但是，其实很多人已经意识到我们需要重新设计很多系统，而且我们也知道如何重新设计。我们需要重新设计我们商业运行的方式，重新构建我们工作的理由，重新打造我们生产与运送货物和服务的方式，我们需要让组织和其中的人力资源与自然资源实现再生，过去很长时间，我们在牺牲这两种关键的资源去生产工业和金融资产。

问题：这个纪录片在英国的反响如何？

Kingsmill：英国对于这个片子的反响到没有美国那样两极分化。因为英国气候变化委员会在英国需要改变这一点上早已达成共识，所以大家的分化没有那么严重。

这个影片中有一点是正确的，即目前污染没有被合理征税。从经济角度来说，我们急需合理地向这些负外部性征税。不过，人们对于影片中涉及的化石燃料使用还是有些争议的。比如有人认为，我们使用能源的方式更像猎人打猎式非农耕式，或者说就像钓鱼，如果过度打渔，鱼苗枯竭，则无鱼可捕，每年取之有度才更可持续。所以我觉得现在也是开发可再生能源的绝佳时机。帮助人类提升可自我持续的能力。

问题：欧盟方面是否对这个影片有过评价？欧盟的政策制定者对于这个影片的反应如何？

Sandrine：其实大家现在的注意力都在新冠疫情，还没有过多的反应。不过欧盟的反应也没有像美国那样两极分化。我觉得是因为现在连中欧东欧的国家都非常认可绿色交易，即使行动方案还没达成统一，但是大家都认可这个方案是一定要执行的。大家也都非常认可同可持续金融的理念以及向碳中和转变的必要性。

这个影片究竟为何在美国的反响如此之大也值得思考。在我看来是因为美国现在依然存在着强大的化石能源既得利益者，以及有些人需要通过阴谋论来为一些事情寻找理由。此外，由于并没有相关的政策法规规范行动，在转向绿色能源时，美国比欧盟更加受利益驱动。比如德克萨斯州启用了可再生能源，很大原因就是因为相信投资可再生能源回报颇丰。

在转向绿色能源的出发点上，德国和美国就有很大区别。不是我们的能源公司不希望盈利，很多能源公司的总裁共同认为，可再生能源才是未来，能源转换的时机已到，我们需要从石油和天然气中解脱出来，现在也处于成本最低的时刻。能源行业是因为这种理念才支持可持续金融，以及对于类似智能电网提升可再生能源利用效率的科技的可持续投资。我觉得也要多关注其他国家的好做法。

最后，现在的新冠疫情体现了系统韧性的重要性。我们需要思考，人类应该如何对待能源，应该如何消耗能源，能源又如何影响环境，它们的碳足迹是什么。我觉得这些才是这个纪录片真正应该谈论的内容。我们也需要思考如何看待人与自然的冲突，来帮助我们找到正确模式创建一个更加公正的世界，那里能源不会被过度消耗，人们也能拥有所需能源， 从而实现能源自给自足，这些才是重要的。

问题：影片中也谈到了德国的一些能源现状，你觉得关于德国的这些评论是否准确？

Jochen：德国现在其实已经开始了能源转换计划，希望我们没有落后得太多。我刚刚结束了和一家德国能源公司的会议，这家公司使用的核能和煤炭能源已经从十年前的占比85%的，降到现在的20%，并且计划今年底达到5%，并在两年内降到零。德意志银行也开展了新的行动，虽然暂时还是覆盖燃煤发电厂业务。但是大家行动的意志都非常坚定。我之前说过的非盈利组织“零度德国”，目标就是通过具体的措施推动德国在2030年达成零排放目标，因此零度德国希望能够在下届选举时在各党派中得到三分之二的多数支持，使降低1.5℃成为法律，并且能够引入一个能够真正反映社会成本的碳价格。

不过德国还要再接再厉加速行动，尤其目前新冠疫情导致失业率上涨，更加需要能源转换的来刺激就业。

影片影响

问题：我知道你和很多大型的工业企业或者工业主义政府都有不错的关系。那么这个影片对于他们在可持续发展和可再生能源方面的认知是否有所影响？

Wouter：并没有。大家都认同可再生能源才是未来，不过焦点可能所有改变。现在大家开始聚焦于资源问题，因为能源毕竟只是其中一种工具，而资源才是重点，也是增长极限的核心。可是我们的资源即将枯竭，所以你也可以看到很多人都在着手解决资源问题。

但是如果仔细思考你会发现，我们现在不是资源存量没了，而是可获得性低了。资源总量有多少和能否获取资源是很不相同的，这也是我们未来在开发可再生能源方面必须要考虑到的问题。未来几年大家也会见证国家之间在这些『最后可获得的资源』上的角逐。比如你可以看到中国这些年正在世界上的很多地方采集这些资源，因为他们知道，如果没有这些最后的资源，那么可再生能源的发展也是空中楼阁。美国和欧盟其实也有相似的政策和行动。最后关于太阳能，我还想说明，有些地方可能不太适合太阳能，比如我住的地方就全年很少见到太阳。

问题：纪录片对美国的可持续能源方面的基础设施投资是否产生影响？

Hunter：没有，而且未来也不会。本来预计我们可能在在2023年达到化石能源需求峰值, 而因为疫情，这一天可能被大大提前了。疫情后经济崩溃也可能接踵而至，我们已经无法再随心所欲，不求改变。从金融角度来说，我们也迫切需要通过可控的方式实现能源转换，毕竟我们要面临困境的25万亿美元资产。

所以我们必须要意识到，我们需要为一个更可持续发展的未来投资。投资那些能够让我们实现公平公正且充裕能源的科技，投资能提高资源效能的可循环经济。这也是创造就业的绝佳方式，投入到可再生能源的每一美元所带来的就业是十倍于投资任何传统发电站的。

所投资的科技也要能够真正重构人们的生活，而不是仅仅向某种科技砸钱，让化石能源表面上显得很划算。现在全球的纳税人每年要花52亿美元让化石能源显得很便宜。我们不如拿出一部分资金投入到能够真正重建我们城市的科技中去。也许我们就不再需要汽车，而是建设以人为中心的城市，不是以汽车为中心的城市。

问题：能源体系转型有哪些方案？

Kingsmill：现在常见的可再生能源方案共有四个组成部分。第一个部分就是提高能效，也就是说我们需要大幅提升获取能源的效率。第二点是电力行业去碳化，很多国家已经在这个方面取得了可喜突破。第三点就是大规模实现各行业的电气化，比如我们可以从电动汽车着手。第四点就是持续开发氢能，比如氢能飞机等。虽然其实我们还不知道如何找到最终解决办法，但是这并不重要，最重要的是开始这个进程。

我还想说的一点是，近些年我们正在经历种种化石能源需求峰值。比如2006年欧洲化石能源需求达到峰值， 2013年全球煤炭能源需求达到峰值。所以说化石能源领域已经岌岌可危，而化石能源寻租空间的大度减少也是那些人反对转变的原因。

最后我想说明，全球是有足够的土地资源来实现能源转变的。其实只要使用全球土地资源的1%就已经足够使用太阳能和风能向全球供能。

问题：美国有一档节目今年开始关注影响力投资。以往这个节目关注的是那些大刀阔斧发展，尽可能多地通过破坏现状的方式赚钱，然后变得腐败的公司。今年他们开始采访能源公司，告诉他们能够通过“绿色清洗”（geen washing）的方式让他们的投资看上去有责任感。我不知道这是一种倒退还是一种突破。

Hunter: 我觉得可能两者兼有。现在大家对于影响力投资的关注简直不可同日而语。那些金融巨头比如黑石，摩根斯坦利等等，他们都会说，如果你希望产生影响力，我们也有专门的影响力基金。但是问题在于他们并不知道他们到底在做些什么。不过现在的新冠疫情也让一些金融巨头意识到很多在ESG方面领先的公司通常都会有不错的业绩。所以现在有很多资金都已经从化石能源方面退出，大家都不想成为最后一个从化石能源中脱手的人。

问题：我们是否需要一个纪录片来宣传可持续发展和可再生能源呢？

Sandrine: 我们其实已经有一个相关影片正在制作之中，我们的影片将会展现一个真正平衡的方案，会更加关注全价值链的可持续发展，而不是像“人类星球”一样仅仅关注可再生能源。

而且我们的影片也关注社会与经济方面，而不是局限于科技方案。现在很多人可能觉得创新纯粹取决于找到一个科技方案，但是创新绝不仅仅关于科技。我们需要创新治理结构，创新政治，创造新材料，也需要优化现有技术的使用流程使我们获取最大化利益。

而且在我们走向后疫情时代时，我们需要快速的转变到一个新的范式中，因为大家都知道我们即将受到疫情后接踵而来的冲击。疫情前我们只面临着两大主要危机，即气候危机和生物多样性危机，而现在我们已经出现了第三种危机，即健康危机。面对这三种问题可能带来的经济影响，如果我们还不能够足够明智地优化一些原有方案并寻找双赢方法，我们将一无所获。

尤其是在后疫情时代，我们面临的是重大的健康与生存问题，大量的失业，以及经济重构问题。比如之后的工作方式可能会更加灵活，这也意味着城市中心将有更多可用土地，因为很多办公室已经被空置了数月，而且永远不会再回到往日满载状态。此外，我们需要系统地，而不是孤立地看待这些问题。我们需要优化价值链，也需要确保民众能够实际落地方案，能够理解与他们切身利益的关系。

最后一点，在疫情当下，如何真正落地这些构想这点十分关键。毕竟我们都居住在舒适的环境之中，可以呼吸新鲜空气悠闲地高谈阔论。但是切勿忘记，还有众多民众只能多人拥挤在一个屋子里，他们的首要念想就是出门并且寻找活下去的办法。对于很多种小企业也是如此，他们最不想听到的事情恐怕就是环保，他们想的就是生存。

所以对于这种情况中的人或公司，我们必须要设置合理的过渡机制，也需要从根本上改变我们的投资方式。我们要做的是首要考虑这些人生存问题，同时尽力兼顾环保标准。我们的各种疫情中的紧急救助机制也不能是无条件的，而必须附加环境社会条件，这可能会让股东不太满意，各位CEO可能也要损失惨重，但是那又如何？我们需要的是真正的领导者，能够有勇气正确处理。

这对于所有的系统思考者以及相信可持续发展的人都是一个警示，我们需要真正的共同思考，我们需要通过合作建立非常强大的本地社区。但是与此同时我们也需要持续拥有全球化思维，而不是指责中国没有做过的事或者没有充分提供信息，而是合作建造更具韧性的社会，而且可以通过不同的方式，而不一定是西式思想。

文字整理/Lin

人类社会即将走入后疫情时代，在这个时代背景下的全球能源体系转型历程也会随之发生振动。正如嘉宾所说，越是这种关键时期，越需要领军者们透过现象看清本质，系统性看待问题。美好的地球需要更负责任的资本，作为负责人大国的中国更应该肩负起领导作用，期待有更多的中国投资人加入为更可持续发展的未来投资的行列。